VOUS ETES UN DES PLUS GRANDS SPECIALISTES DES ORQUES DANS LE MONDE. COMMENT ARRIVE T-ON A UN TEL NIVEAU ?. COMMENT ARRIVEZ VOUS A ORGANISER TANT DE CHOSES; UN DOCUMENTAIRE, UN SYMPOSIUM, REDACTION D'ARTICLES…?.
Je voudrais tout d'abord rectifier certaines choses; je ne suis pas un des plus grands spécialistes sur les orques. Certes, je travail sur les orques mais il y a des spécialistes qui travaillent plus que moi sur ce sujet. Au niveau français, c'est vrai, mais c'est lié au fait que très peu de personnes travaillent sur ces animaux. Le gros du travail, comme l'a démontré le symposium, se fait au Canada et en alaska. Leurs données sont très précises, bien plus que celles fournies sur Crozet.
Ce n'est pas un travail qui se fait seul. Concernant les orques, j'ai été mis en avant, car c'est un travail effectué dans le cadre de ma thèse, sous la direction de Pierre Jouventin, dans le laboratoire où je travaille aujourd'hui (CEBC-CNRS). C'était donc un travail personnel. Dans ce cadre précis, et parce que j'allais sur le terrain, ce documentaire s'est réalisé(référence au documentaire "orques, prédateurs des mers" et édité par National Geographic). On observait sur place des choses exceptionnelles, qui ont intéressé une équipe du National Geographic qui avait décidé de faire un reportage sur les orques. Crozet a donné une nouvelle dimension à leur plan initial.

SELON VOUS, DEVANT L' ABSENCE DE DIPLOME OFFICIEL, QUEL EST LE MEILLEUR CURSUS POUR DEVENIR CETOLOGUE.
Sincèrement, je n'aime pas le terme "devenir cétologue". On est avant tout des écologistes marins ou comportementalistes qui travaillons sur des modèles d'étude que sont les mammifères marins. En fait, je pense que la cétologie a énormément souffert d'une chose; son isolement. Les gens se sont ou ont été un peu mis à l'écart, en ne travaillant que sur des mammifères marins ou des cétacés. Il y a aussi toute une dimension qui sort du cadre purement scientifique (dimension affective), qui a peut être nuis a cette discipline. Nuire, en terme simple; quand on travaille sur des mammifères marins et cétacés, on ne passe pas pour quelqu'un de très sérieux. Cela est lié a 2 choses; l'image que la communauté scientifique a des gens qui travaillent sur les mammifères marins, et d'autre part lié au comportement des gens qui travaillent sur ces animaux, sans faire attention à ce qui se passe dans d'autres domaines de l'écologie animale. Je ne suis donc pas favorable à des études de cétologie mais plutôt favorable à l'apprentissage de méthodes de travail et des problématiques de recherche, qui seraient appliquées ensuite à la cétologie. Il n'y a pas d'études spécifiques pour faire un travail de cétologue. On se forme dans des domaines qui nous intéressent, pour lesquels on se sent attiré. Prenons, par exemple, le cas de personnes qui s'intéressent à la génétique, pour étudier les systèmes de reproduction. Les méthodes qu'elles vont apprendre à utiliser s'appliquent aussi bien sur des mammifères terrestres, des oiseaux ou des mammifères marins. Par contre, ces personnes vont, elles, appliquer cette méthode aux cétacés. De la même façon, on travaille énormément sur l'écologie en mer. Ces méthodes d'études existent dans d'autres domaines. Il suffit simplement de les appliquer à des cétacés et de comparer les résultats obtenus sur les cétacés avec ce qui existe dans d'autres domaines . Je suis plutôt en faveur d'un décloisonnement et d'une meilleure approche de ce domaine. Quand les gens me disent "je veux travailler sur les cétacés", je leur demande ce qu'ils veulent faire sur les cétacés, ce qui les intéresse plus particulièrement. Je leur conseille alors de se former à ces techniques d'études et de les appliquer aux modèles d'étude que sont les mammifères marins. On ne part pas sur l'idée de travailler sur les cétacés, sans savoir vraiment ce que l'on veut étudier sur eux.

POUR BEAUCOUP DE GENS, C' EST QUELQUE CHOSE DE VAGUE, PEUT ETRE PLUS DE L' ORDRE DU REVE, DU FANTASME!
Exactement.

SOUVENT NOUS DISONS AUX GENS QUI VEULENT FAIRE CE METIER, D'AVOIR D'ABORD DE BONNES BASES EN BIOLOGIE OU EN GENETIQUE, QUI LEUR PERMETTRA PLUS TARD, SI C'EST LEUR VOIE, DE L'UTILISER DANS UN DOMAINE PARTICULIER QU'EST LA CETOLOGIE.
Oui, Il faut vraiment décloisonner le monde de la cétologie et regarder, apprendre, ce qui se fait dans d'autres domaines et l'appliquer à celui des mammifères marins. Par contre ne pas dire que les mammifères marins ne sont pas passionnants. Au contraire, ils sont vraiment passionnants à étudier.

MAIS IL FAUT VOIR ET S' INTERESSER A AUTRE CHOSE POUR REUSSIR !
Voilà, c'est exactement cela, pour que, dans un deuxième temps, ces méthodes soient appliquées à des programmes d'études sur les orques.

VOUS VOUS INTERESSEZ SURTOUT AUX ORQUES. C'EST UN HASARD, UNE PASSION, OPPORTUNITE?…
Au niveau des orques… en fait je vous dirais que tout ce que j'ai dit avant, c'est tout ce que je n'ai pas fait, donc… (rires). Au départ, c'était une passion. J'avais lu des livres, on parlais des orques. C'était le tout début. On essayait de savoir comment ça fonctionnait… J'étais au collège, puis au lycée agricole. Une professeur de biologie nous avait demandé un exposé sur une espèce animale; j'ai choisi l'orque. J'ai fait des recherches puis cela a été un ensemble de circonstances. Par la suite, j'ai pu faire un stage au Canada. Je me suis arrangé pour trouver l'argent (j'ai eu des bourses du Rotary Club de Dijon, bourse de l'Aventure et un prêt étudiant). J'ai pu convaincre Michael BIGG qui étudiait les orques en Colombie Britannique, d'accepter d'encadrer ce stage dans le cadre de mes études d'ingénieur. C'est de là que tout est parti. J'en profite pour dire que, quand j'ai voulu partir (je faisais un diplôme d'ingénieur des travaux agricoles) mon directeur d'école a été assez compréhensif dans cette démarche complètement atypique. Il m'a simplement demandé, en cas d'échec, de refaire ma dernière année d'études. Une autre exigence de sa part était d'avoir un correspondant français ou un interlocuteur, le Canada étant géographiquement très éloigné. Je pensais avoir fait le plus dur en ayant rassemblé les moyens financiers et en ayant tout organisé avec l'aide de Michael BIGG. C'est en fait là où j'ai rencontré le plus de problèmes. Il a été très difficile de trouver quelqu'un qui accepte d'être mon correspondant en France. La seule qui a accepté de le faire, et pour cela je lui en serai toujours reconnaissant, c'est Anne COLLET. Ce projet a failli échouer car tous les gens (un peu institutionnels) que j'avais contacté, ne m'avaient pas pris au sérieux.

IL FAUT DIRE QU'A CETTE EPOQUE, LES GENS QUI S' INTERESSAIENT AUX ORQUES PASSAIENT UN PEU POUR DES MARGINAUX !
Totalement, je garde d'ailleurs un très mauvais souvenir de cette époque, où j'ai été tourné en dérision en public…

CARREMENT!!!
Ah oui !!! C'est le passé c'est vrai, mais la dernière étape a été dure à franchir… Par rapport à ce vécu, et parce que j'ai aujourd'hui un poste permanent, je suis heureux quand je peux aider des jeunes motivés à faire un travail sérieux sur des mammifères marins, je trouve ça super…

LE 4eme SYMPOSIUM VIEN DE SE TERMINER. COMBIEN DE TEMPS VOUS A T-IL FALLU POUR L' ORGANISER?
Ce sont des choses qui se prévoient longtemps à l'avance. Il y a 2 ans, nous avons décidé de l'organiser. On a fait les premières annonces 6 mois plus tard, car avant de commencer, il fallait prendre contact avec les personnes concernées. On a fait un tour d'horizon pour savoir si elles étaient intéressées et, si oui, si elles comptaient y participer. Ensuite il y a toute la démarche financière auprès de collectivités. On a été très aidé par le programme Science de la région Poitou-Charente, qui nous a donné une subvention importante. On a été soutenu par le Conseil Général des Deux Sèvres, qui nous apporte son soutient depuis plusieurs années, et le Marineland d'Antibes qui a donné une subvention assez importante, mais dans l'objectif de pouvoir aider des chercheurs étrangers qui n'auraient pas eu les moyens financier de venir en France pour le symposium (notamment des chercheurs russes travaillant en Kamtchatka).

UN SYMPOSIUM TOUS LES 10 ANS, UNE BONNE MOYENNE?
Lorsqu'on travaille sur une seule espèce, les rencontres ne peuvent pas être trop fréquentes, car il n'y a pas énormément de personnes qui travaillent sur les orques. Donc, ce que l'on apprend de nouveau n'évolue qu'assez lentement finalement. Une fréquence trop élevée ne serait pas intéressante, car on aurait l'impression de se répéter. Il ne faudrait pas aller au delà de 10 ans, mais 6 ou 7 ans semble être une bonne moyenne. Le symposium a réuni de nombreuses personnes qui ont pu, du fait de l'organisation, échanger et évoluer ensemble durant une semaine. C'est donc un endroit privilégié pour pouvoir prendre des contacts, mettre en place des collaboration, de stimuler les idées. Des groupes de travail se sont mis en place pour les recherches à venir.

80 PARTICIPANTS. VOUS DEVEZ ETRE TRES SATISFAIT !
Totalement. Nous avions fixé un maximum de 100 personnes car au delà, l'organisation devenait trop lourde. 80 participants, c'est une très bonne chose. Nous avons rassemblé les personnes qui travaillent sur toutes les études en cours dans le monde. Il y a eu 21 pays représentés. Il y a eu des pays ou zones d'études dont nous n'avions jamais entendu parler auparavant (du point de vue recherche sur les orques) notamment le Kamtchatka, Brésil, Nouvelle Guinée ou le détroit de Gibraltar. Nous sommes très contents.

CELA CHANGE DES REGIONS CANADIENNES…
Il ne faut pas voir cela comme une suprématie, car tout est parti de là-bas. Ce qui est intéressant, c'est que dans d'autres régions, on finit par avoir une meilleure compréhension du système. Un travail qui a été fait en Colombie britannique ou en Alaska, a biaisé un peu notre perception des choses en l'orientant vers les spécialistes telles que résidents ou transients… En fait, en travaillant dans d'autres régions du monde, il peut y avoir des populations totalement spécialistes vivant en sympatrie, comme au Canada (on s'est rendu compte qu'il y a 3 formes qui y vivent en sympatrie; les off shore, les résidents et les transients), alors que dans d'autres régions où la distribution des proies et de leur abondance est telle que les orques ne peuvent pas se spécialiser sur un seul type de proie, et elles sont alors "généralistes". Elles peuvent consommer une gamme étendue de proies: poissons, oiseaux marins, pinnipèdes, cétacés…Cela est très intéressant d'un point de vue évolutif, car on peut se demander si les populations spécialistes ont évolué à partir des populations généralistes, et si les comportements acoustiques observés chez les spécialistes (qu'ils soient chasseurs de mammifères marins ou chasseurs de poison) existent déjà chez des généralistes. Après, contenu de leur spécialisation, par exemple pour la chasse de mammifères marins, ils vont abandonner une partie de ce comportement acoustique pour être totalement efficace dans cette technique de chasse.

LE SYMPOSIUM S' EST DEROULE A CHIZE. POURQUOI N' AVOIR PAS PLUTOT CHOISI UNE GRANDE VILLE.
Le symposium s'est déroulé dans une unité du CNRS, au Centre d'Etudes Biologique de Chizé (BEBC). Pourquoi Chizé?! En fait, c'est une collaboration avec des chercheurs australiens et norvégiens. Comme le dernier symposium s'était déroulé au Canada, on a tous pensé qu'on devait organiser celui ci en Norvège ou en France. Le problème du coût s'est vite posé en Norvège et la France a donc été choisie ce symposium. Certes, le centre est un peu éloigné, mais le laboratoire offre une salle de conférence, des salles de réunion, des capacités d'hébergement et un restaurant. Cela permettait donc aux chercheurs de passer réellement une semaine ensemble, d'échanger des informations en dehors des exposés. Cela avait donc un énorme avantage, par rapport à un symposium classique, où chacun se retrouve dans son hôtel le soir puis se retrouve en petit groupe. Là, on a vécu réellement une semaine ensemble.

CELA A AINSI PERMIS DE PROPOSER UN PRIX SI INTERESSANT...
Bien sûr, 150 euros qui couvraient les frais d'hébergement et de nourriture.

QUEL EST LE PREMIER BILAN QUE L'ON PEUT TIRER DU SYMPOSIUM ?
Par rapport à ce que les gens ont pu m'en dire, c'est un grand succès, tant au niveau de la quantité que de la qualité des présentations, des communications scientifiques. Il y a eu des présentations naturalistes, où a été décrite l'écologie de cette espèce dans un contexte environnemental donné, des analyses de résultats scientifiques, comme tout ce qui concerne la démographie, mais aussi des présentations sur l'organisation sociale, qui nous ont fait prendre conscience que les choses n'étaient pas aussi simples que ce que l'on avait pu imaginer 10 ans auparavant. Il y a eu des présentations concernant la conservation, avec notamment la pollution organique (avec certaines populations très contaminées) et l'importance du whale watching (notamment dans l'Etat de Washington).

PAR RAPPORT AUX ILES CROZET, COMBIEN DE TEMPS VOUS FAUT IL POUR ORGANISER UNE EXPEDITION OU UNE ETUDE?
Une année d'étude se découpe en plusieurs partie. Il y a 3 ou 4 mois de terrain, et le reste du temps se situe au laboratoire. Bien avant que la mission soit mise en place, il y a un travail de réflexion. A partir de cela, on peut décider du type d'équipement, de son utilisation, sa mise en œuvre… Il y a donc une longue préparation logistique qui nécessite 2 à 3 mois, et qui se fait au moins 6 mois avant d'être sur le terrain (car il faut ensuite prendre le temps d'envoyer tout ce matériel sur le terrain). Ensuite vient le travail de terrain réel; travail très intensif, pendant 2 à 4 mois selon les missions. Puis retour au laboratoire pour un travail d'exploitation. Il y a toujours quelque chose de nouveau à faire. Il faut alors compter 8 mois pour l'exploitation et l'analyse de ces résultats. Ensuite, c'est un travail de valorisation scientifique des résultats qui se présente, c'est à dire la rédaction d'articles et publications de ces articles…

EN GENERAL POUR UN PROJET TEL QUE LES ORQUES DE CROZET, COMBIEN DE PERSONNES TRAVAILLENT SUR LE PROJET?
Pour le projet orques, on partait seul et on avait l'aide des gens sur place. Maintenant, on a au minimum des équipes de 3 ou 4 personnes. Les gens partent sur le terrain, de façon isolée, et doivent être autonomes durant des périodes de 3 ou 4 mois. Quand on dit autonome, cela signifie que tous les vivres doivent être livrés sur place et que les chercheurs travaillent dans un environnement très isolé. A Amsterdam où la colonie d'étude (otaries) est à proximité de la base. Pour Kerguelen ou Crozet c'est impossible du fait du temps de marche entre le point d'étude et la base. Il faut compter 7 heures de marche à Crozet et 2 jours à Kerguelen.

L' ARMEE VOUS OFFRE T-ELLE UN SOUTIEN LOGISTIQUE?
Non, le soutien logistique vient de l'Institut Polaire, l'institut Paul Emile Victor. Sans eux, rien ne pourrait se faire. Nous définissons nos besoins et ils organisent toute la partie logistique, c'est à dire cabanes, chauffage, nourriture…(pas le matériel scientifique). Cela est un énorme poids en moins sur nos épaules.

LES ORQUES SONT ELLES EN DANGER AUJOURD'HUI ? (VOUS AVEZ DEJA REPONDU A LA QUESTION!)
Cela évolue d'une population à l'autre. Certaines sont en danger, pour des raisons différentes. Par exemple, la communauté résidente Sud est menacée par la pollution et le dérangement. A Crozet (moitié moins d'effectifs en 10 ans), c'est une combinaison de plusieurs facteurs tels que raréfaction de leur ressource alimentaire (baleines à cause de la chasse dans les années 70, raréfaction des éléphants de mer suite à des changements environnementaux et niveau de prédation de la part des orques…). Les ressources traditionnelles des orques à Crozet ont très fortement diminué ou disparu. Elles ont du se rabattre sur d'autres sources alimentaires. On a remarqué qu'au niveau démographique, les taux de natalité étaient excessivement faibles. A cela s'ajoute, depuis une dizaine d'année, un nouveau phénomène dramatique qui est la pêche industrielle de légine (morue antarctique). Or les orques prélèvent ces légines au bout des lignes quand les pêcheurs remontent le poisson, ce qui exaspère ces derniers. On sait qu'à Crozet, il y a une pêche officielle mais aussi de nombreux braconniers, qui n'hésitent pas à utiliser des moyens radicaux pour supprimer les problèmes d'interaction (c'est à dire à se débarrasser des orques). Il n'y a pas de preuves, mais compte tenue de la démographie très particulière de cette population, il y a de fortes chances que cela se produise.

CONCERNANT KEIKO, QUEL EST VOTRE AVIS ?
Je vais être très clair là dessus. On a énormément appris de choses via ce projet de réhabilitation. Mais je crois que le final correspond tout à fait à ce qu'on pouvait attendre, par rapport à nos connaissances sur les orques. On sait, pour les avoir étudié dans plusieurs localités que l'on peut parler de culture, c'est à dire d'une transmission par l'apprentissage des connaissances et des savoirs. Ce mode de transmission est extrêmement efficace et extrêmement rapide (on trouve ce système chez les primates supérieurs, chez l'homme) et cela permet de s'adapter rapidement à de nouvelles situations. Ceci étant, culture veut également dire aussi que ces orques apprennent. Cette notion d'apprentissage est très importante. Pour avoir pu le voir et le décrire à Crozet, on sait que cet apprentissage pour la maîtrise de technique de chasse dure plusieurs années, sous la conduite et présence d'autres membres du groupe (mère, tantes, grands frères et sœurs…). Or, Keiko a été capturé en Islande, à l'âge d'un an et demi ou 2 ans. Il a été enlevé de son groupe social, maintenu ensuite en captivité. Il a donc appris une autre culture: il faisait un numéro et on lui donnait du poisson. De plus ses congénères actuels sont plus souvent des hommes que des orques. Pour ces raisons, et sincèrement, je ne crois pas à la possibilité de totalement réhabiliter Keiko à l'état sauvage. Je pense que la meilleure solution pour cette orque serait de le maintenir en semi captivité, c'est à dire le laisser dans un fjord en Norvège, de le nourrir et de le laisser libre au contact de l'homme. Il faudra qu'il soit nourrit car c'est totalement illusoire de croire qu'il sera réintégré dans son groupe social. Pour en avoir discuté avec les gens qui l'ont suivi de près, Keiko ne s'est jamais réellement associé aux autres orques. Il les a vu pêcher mais ne s'est pas associé à ces pêches. Il ne sait donc pas se nourrir seul. Il a fait une traversée d'un mois environ pour passer de l'Islande à la Norvège, mais il faut savoir qu'une orque peut parfaitement jeûner pendant un mois, cela n'a rien d'exceptionnel.

DONC SELON VOUS, IL NE PEUT PAS SE NOURRIR, CONTRAIREMENT A CE QUI A ETE DIT A CE SUJET...
Non, c'est mon point de vue et cela n'engage que moi mais je pense qu'il ne peut pas se nourrir et qu' il ne peut pas le faire seul. Ces orques se nourrissent de hareng et ont un certain succès dans leur technique de pêche car ils forment un groupe social très stable…

ET UNE TECHNIQUE DE CHASSE PARTICULIEREMENT COMPLEXE...
Voilà, donc je pense qu'il faut le laisser en mer, le nourrir et trouver une solution de semi captivité. Et pourquoi ne pas même , pour financer tout cela, créer une sorte de tourisme de Keiko en définissant des règles très précises, comme on l'a vu en Norvège où les gens se précipitent pour voir Keiko. Il faut dire que Keiko en est très heureux. Keiko était désespéré à la fin, j'ai pu en discuter avec les soigneurs, car on l'avait coupé de tout contact avec l'homme. Or il recherchait désespérément ce contact. Pour bien comprendre cela, il faut comprendre comment fonctionne une société d'orque, un groupe social. Il faut du temps pour apprendre, il faut être plusieurs pour organiser des chasses dans ces zones et avoir une structure très stable.

C' EST VRAI QU' A AARLUK NOUS N' ARRIVIONS PAS A COMPRENDRE COMMENT KEIKO POUVAIT SE NOURRIR SEUL DANS CETTE PARTIE DU GLOBE OU LA TECHNIQUE DE CHASSE EST SI PARTICULIERE !
Oui, d'ailleurs en lisant la presse, j'ai pensé que ma position était fausse et que je m'étais trompé. Tous les communiqués parlaient d'intégration dans des groupes d'orques, que Keiko se nourrissait seul. Mais après avoir discuté avec les gens qui ont réellement suivi Keiko de près, je me suis rendu compte de la différence entre la manière dont on relate les choses dans la presse et la réalité des choses. Finalement il a bien été avec des groupes d'orques, mais sans s'associer avec eux. Il s'est associé à des groupes en train de chasser, sans chasser lui même…

DES PROJETS SUR LES ORQUES, PROCHAINEMENT, MALGRE LE GROS TRAVAIL DU SYMPOSIUM ?
Oui, il y en a, surtout pour des problèmes de conservation et de démographie. On a un programme (dans le détroit de Gibraltar) que l'on conduit avec l'aide et le soutient de l'association CIRCE, sur le problème des interactions avec la pêche au thon. Ce qu'on essaye de faire, c'est de décrire les comportements de pêche en dehors de la présence de bateau. En été c'est donc impossible mais au printemps, on voit les orques chasser seules à l'entrée du détroit de Gibraltar. On va donc y retourner pour essayer de savoir quelles orques sont impliquées et compléter notre catalogue de photo identification, et décrire de façon acoustique quel est le comportement de ces orques. On pense que ce comportement acoustique est dicté par 2 choses. D'une part, par le comportement des proies, leur capacité auditive et l'avantage que cela peut procurer aux orques qui chassent. En d'autres termes, cela peut être efficace de produire constamment des cris si vous avez besoin de coordonner de façon très fines vos mouvements pour être efficace dans votre pêche. Par contre vous cessez tout cri si la proie que vous chassez est susceptible de modifier son comportement et de vous échapper. Or, on sait qu'une orque peut chasser un thon s'il le surprend, si le thon n'a pas eu le temps de modifier son comportement. Mais les thons sont des poissons extrêmement rapides et très endurants mais il leur faut un certain temps pour accélérer, donc on aimerait avoir plus d'informations sur le comportement acoustique des orques en relation avec la pêche au thon (en dehors de la présence de bateaux de pêche). On voudrait également caractériser le niveau de contamination de ces orques car on pense qu'elles font partie des individus les plus contaminés au monde parce qu'elles s'attaquent à une espèce de poisson déjà très fortement contaminée. Il y a donc un problème génétique des populations (pour des collègues canadiens, on fournit un échantillon de peau pour caractériser à l'échelle mondiale la structuration des différentes populations d'orques).

MERCI BEAUCOUP DE M' AVOIR ACCORDE CETTE INTERVIEW.
Merci et bon courage car (rires) vous allez avoir un gros travail…

MERCI BEAUCOUP. AU REVOIR
Merci. Au revoir

Interview de Christophe GUINET, chercheur au CNRS (CEBC),
réalisée en Octobre 2002 par Olivier HEILLETTE.

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